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李劲对话许知远:个人、公益与时代变迁

李劲:首先感谢知远接受我们的访谈。你这儿有一家基金会,我们很意外。大家知道你是独立的文化人,是多产的作家、深刻的思考者,办书店已经够忙、够难的了,为什么还要发起一家基金会?
 
许知远:当你遇到一个困难不好解决的时候,你就创造一个新的困难去转移注意力。当然,这是玩笑话。其实我们单向空间一直在做公益的事情,常年做各种免费沙龙,倡导公共阅读。
 
做基金会是有一个契机的。我们一直想伴随新一代的创作者们成长,所以我们有一个“水手计划”,去资助年轻的作家、摄影师、创作者,资助他们去世界不同的地方,产出拍摄、写作的作品,来促进中国社会和其他社会之间的互相了解。做基金会跟这个计划一开始的念头直接相关。另外,我们有一位非常好的领导者——单向街基金会理事长许楠女士,她对此有很多自己的想法,正好就促成了单向街基金会诞生。
 
李劲:对慈善、对公益,大家有很多不同的理解。一般的理解是,做慈善公益就是帮助有需要的人,帮助弱势人群。但是我们注意到你们基金会不仅有水手计划,还有面向留守儿童的阅读计划,以及雅努斯翻译计划,这些项目都是在文化精神层面的。这和很多名人做公益的选择,如扶危济困、捐资助学等,很不一样。这是出于怎样的考虑?是否跟你和团队对公益的理解有直接关系?
 
许知远:我觉得每一家基金会都是创办人某种性格的延伸,也是既有组织性格的延伸。例如单向街基金会就是单向空间性格的延伸,我们致力于精神世界的丰富性和成长性,想在我们更擅长的领域来发声。
 
基金会本来就应该是多种多样的。我看过很多不同国家的基金会,有的资助艺术家、作家,以及各种各样的创造性人才。这跟扶危济困不冲突,是彼此弥补的关系。我们做尝试后,某种意义上也是希望能够在既有的环境中表达出自己独特的声音,更何况这些年轻的创作者的确需要某种支持,所以这就变成了我们的发展方向。
 
很多事物的观念是需要不断被打开的。当我们提到可持续发展时,第一个想到的是环境、现实怎么样,但我们精神世界的可持续发展也很重要。我认为,每个领域里都需要不断增加新的维度,使得既有的维度也能得到拓展。
 
单向街基金会有自己的独特性,我们资助年轻的翻译家和创作者,未来可能还有类似的新项目。这些领域经常被忽略,但又如此需要得到关注和支持。这几年,我们的新计划得到了不少回响,虽然范围不大,但在某种意义上,我们是试图用一种更独特的声音去做资助。
 
李劲:你刚才谈到了几次“独特”。所以你认为,精神世界里多元的塑造或推进,其实也是公益的一部分?
 
许知远:当然。现代西方大学的诞生,各种研究机构的诞生,乃至博物馆的诞生,一开始都是由巨大的基金会推动的。基金会本来的任务就是多种多样的。

李劲:对基金会也好,对公益也好,多元确实是一个非常本质的特征。今天我来到单向空间,能感觉到一种公共的、特殊的气场,很多公益人有类似的理想主义。你常说“行动是(思想的)灵魂”,这些年你做单向空间以及基金会,实现了从一个思考者到行动者的转变。但同样作为行动者的公益人,有时会觉得有挫败感,因为理想主义在现实中往往不被善待。你做单向空间这么多年,可能也会碰到同样的情况。你能跟我们公益同行分享一下,怎么对待或者处理这种焦虑?怎么自处?
 
许知远:慢慢就习惯了,好像也没有一种特别好的方式来面对无力感。当然,有时候我们要区分一些东西。在潮流中做事情的时候,你会感受到各方的支持、关照,但很多东西并不是通过个人努力获得的,而是潮流带来的。潮流发生转变时,正是考验你是不是一个真正的理想主义者的时刻。如果你是真正的理想主义者,尽管没有那么多支持,你仍然会去尝试做一些事情,推动一些微小的改进。
 
我们也不能天然赋予公益以及我们做的事情一种理想主义,不能认为做公益天然就有优越性或者更崇高性。这种感受应该是内在的需要,而不应该是外在的表现。所以这时候你需要寻找一些具体的、技术性的办法来解决。
 
我们遇到困难时,在过去可以通过某种姿态或者表达与行动获得支持。但这种支持消失后,或者这种表达与姿态无法适应后,在经历很多挫败后,我们要想象新的社会语境,想象我们怎么在其中创造新的、吸引人的表达与行动,怎么寻找到新的支持者和同行者。
 
我们基金会支持的对象、资助方,都是我们的同行者,我们是一个小小的共同体。我们要创造新的语言、新的方式,和更多人产生新的、不断的同行,而不是只用固定的表达和姿态。这最后就变成了对自我更深入的检讨。有多少过去的成就,是来源于当时的时代潮流,而不完全是你自己的努力,你受惠于此;有多少是来自你自己独特的努力,然后能够坚持下来。
 
基金会是公益的理想主义的事情,但我们确实需要为理想赋予很多很现实的能力,甚至需要训练自己的现实能力来保护理想。这变成一个很大的挑战,也是很痛苦的挑战。
 
我自己有非常多的挫败感,但这也是促使我们成熟的契机。挫败和逆境,更能定义你到底是一个什么样的人,到底是不是一个理想主义者。
 
李劲:谈到挫败感,你最近经历的一次挫败,能否给大家分享一下?
 
许知远:我创业一直挺有挫败感。我们很努力,表现的也还可以,但好像始终找不出一种更有效的商业能力,使得我们这样有公共精神的商业组织,能够更茁壮繁荣地成长。我们还是要去不断地面对财务等各方面的危机。而且,我当然希望能资助更多的创作者,但以我们现在的能力不足以做到。我们还希望基金会能促成更广泛的不同文化间的对话,这也在一点点地做,但肯定没有期望中那么快的到达。这些挫败都是日常中不断在发生的。
 
李劲:你已经算是很成功的知识分子,但在实际中还是会碰到这样的问题,这可能会鼓励我们更多人去思考,重新审视自己。
 
许知远:审视自身,可能是面对困境最有效的办法。知道自己的困境,它会很痛苦,因为你要承认自己的无能和无奈。我觉得,一个所谓的理想主义者,就是在这种情况下如果TA不做,会给TA带来更大的困扰。
 
李劲:我同意。过去一年,我自己也停下来,像你说的那样,在反思自己的局限性。反思可能很痛苦,但可以很有效地应对自己的挫败。
 
许知远:对。我们经常会高估自己,觉得成果是自己努力造成的,其实很多东西都不是自己带来的。我们也会低估自己,觉得自己一事不可为。我们应该承认自己的挫败,但不应该被挫败腐蚀。被自己的挫败感腐蚀,其实是很舒服的感受,你会陷入一种自我悲壮或自我怜悯。在我们这一两代人身上,这样的东西经常会出现。所以,尽量尝试打破它们,虽然很难完全打破。
 
李劲:不应该让它成为我们不行动的理由,反而应该让它成为进一步行动的动力。
 
许知远:对。所以人很矛盾。我有时觉得行动是思想的灵魂,有时候又觉得不行动也挺好。如果我们不知道该做什么,或者没能力做自己真正想做的事情,不做什么也很重要,比乱做要好。但怎么区别做什么、不做什么、乱做什么,又说不清楚。有时我们在乱做中,好像又找到一线生机,找到新的可能性。我其实没那么多答案,都是在过程中“瞎来”。你要承受自己这种摸着石头过河的“瞎来”,始终具备某种真正的实验精神。
 
李劲:我们谈一谈你很喜欢的一个人物——梁启超。我们知道你在写《梁启超传》。梁启超这个人跟公益的关系很密切。他的儿子梁思成做文化保护,他的孙子梁从诫发起自然之友做环境保护。公益这个词传到中国,进入知识分子、普通人的视野,梁启超也起了很多作用。他写给光绪帝的《变法通议》中说中国应该像日本那样鼓励民众做公益,在《新民说》里也提到私益是公益的毛贼,应该跟私益做斗争。100多年前的中国,面对千年未有之大变局,他们这一代人做了很多启蒙工作,现在中国又面临百年未有之大变局。公私之别、公共精神的创造,以及公共规则的创造,都跟从私到公的公益相关。这100多年来,我们中国人是否已经进步到可以进入现代公益的时代?
 
许知远:你的问题我也没有非常好的答案。但我觉得当年梁启超先生写《新民说》也好,做各种各样的行动也好,他们要创造的是一个社会。过去只有被统治的老百姓和统治的皇帝之间的区别,创造社会是要创造一个中间的阶层,需要各种各样的组织,需要各种各样新的道德和规则。这些是实践检验的结果,需要不断的行动。
 
怎样创造一个参与的组织,让大家关心超过自身私人利益之外的事情,并意识到公共利益跟自身利益的密切关系,这是需要不断实践的结果。我觉得我们从来都有做好准备,只是需要更充分的实践机会。
 
钱穆写过无锡村庄的故事,当年就有非常好的善堂,资助村子里穷人家的孩子去上学,是非常好的一个公益组织。赈灾时也有很多士绅捐款,在某种意义上这些是那个时代民间的机制。
 
我们的社会随着现代技术和现代理念的发展,日渐成熟复杂,理念也更具体、更复杂。我们需要更长的时间与更充分的空间去实践这些理念。对于公共空间或社会空间,只要给予大家充分的时间,就会通向某种结果。过程不是一帆风顺的,但我对中国人的理解能力和实践能力,有非常充分的信心。
 
 
李劲:有很多人认为,公益首先要满足自己的利益,只有对自己有好处了,才可能对他人有好处。先利己,才利他,而后利公。企业家群体也有这样的说法,说我们做公益,拿了很多资源出来,其实我们不能改变社会或改变世界,但至少我们自己改变了,这也挺不错。中国文化里有一个很重要的命题是差序格局,社会关系以“我”为中心,到我熟悉的人,再到我不熟悉的人。如果把公和私分得很清楚,做公益就是由私到公的过程。基金会体现的是私人意志,用的是私人资金,但以公共服务为目的。我们怎么区分公私之别?怎么更好地适应由私到公的过程?
 
许知远:利他和寻求公共利益,从来就是我们基因的一部分。利他,自己也同样会得到满足。一个人自我的需求能有多少?每个人都是在寻求利己和利他之间的某种平衡,我不觉得两者间有非常大的矛盾,何况利他一定是从你个人出发延伸的。
 
我们对文学艺术有更强的感受力,所以我们资助年轻的创作者。不是说做公益一定要把募来的钱给贫困山区,才是更有效的事情。我们团队不太了解也并不擅长做扶贫的事情,所以从自我的身份出发,我们资助创作者。但我们也不知道这些资助对象的写作与描述会带来什么样的变化。可能其中一个人写了一本关于大凉山的书,忽然就带来大家认知上的改变,带来了新的风潮。
 
某种意义上,我们的行为遵循了亚当·斯密所说的“看不见的手”。不是说你一定要做这件事情,冲着这件事的发生去做,而是有很多复杂的层次能够共同抵达。在这个过程中,慢慢会形成新的秩序,我们的感受也会超越自己眼前的事。例如无锡善堂,一开始就是钱家在做,后来扩展到更大,可能钱、王两家共同帮助了无锡,无锡又帮助到整个江苏,有一个自然秩序逐渐拓展的过程。
 
所以我认为,首先要给予自由空间去拓展,再慢慢抵达,而不是一上来就要创造一个完全“公”的项目,跟我个人毫无关系。那一定会失败的,我们历史中充满了这样的教训。我们应该有更多的耐心等待。很多时候,我们的挫败正是耐心不足带来的。
 
李劲:单向空间书店一直从事公共文化服务,去年遇到疫情,经营上有困难,当时众筹自救,引起了社会关注。做“单向的朋友”的这些人,好多是中产阶层,是一批有思想、靠知识获得一定财富的人。这也是我们公益界很多人关注的群体,因为他们可能会成为中国第一批真正理性的捐赠人。在推动共同富裕的大背景下,中央也认为要创造更多中产阶级,让社会形成纺锤形结构。中产阶级对未来中国公益的作用,你有什么观察?
 
许知远:现在中产阶级的概念受到非常大的挑战。一些社会学家有关社会演变过程的研究认为,经济水平的提高带来社会多样性的成长,进而带来更进步的理念,这个公式从长远来看仍然是成立的。过去三四十年,我们看到经济的成长,带来一个更多样的社会,也带来不同层次的价值观。
 
中产阶级受过更好的教育,有一定的经济基础,更清楚公共利益和个人的关系。只有当社会公共利益得到保证,公共生活更繁荣时,他们自身才会得到更强的满足感和幸福感。他们可以在这种公共的价值和多样的生活中寻找到自己的那一块,可以有更多的选择。所以他们对这一切更敏感,会潜移默化地加入这样的行动。这是很正常的,因为他们有更多空间去想这件事。
 
我在别的国家看到一些让我很感动的事情。旧金山的芭蕾舞团需要支持,很多中产阶级捐赠,每个人捐的可能不多,就几百美金,但有非常多的人愿意捐赠,他们觉得这个芭蕾舞团是他们重要的文化生活的组成部分。他们捐赠公共事务,因为公共事务的存在很重要。当时我们发起“单向的朋友”这个活动,大家可能也认为,这个空间在他们的生活中是重要的存在,所以选择成为我们的朋友。类似行为应该在社会中很多层面都在发生,而且应该有更多的发生。不应该只是姿态感,而应该成为日常生活的习惯。
 
李劲:你认为,对公共空间或公共生活的重视,可能是中产阶层更愿意参与公益的动机。我本来的判断或想象是,中产阶层可能更有价值观、价值感,会更加理性,更知道什么样的公益行为会带来成果。
 
许知远:他们会更知道公共利益和公共价值与他们个人生活的关系,因为他们能意识到什么样的生活最适合自己。他们的教育和生活会确认一些东西。大家会意识到,社会不均是社会不好的标志,是让人不安的事情,这不仅是出于同情,也是基于理性的判断。我们应该去创造一个更良善、更公正的社会,这些都是动力。
 
人的动机是蛮复杂的。好的制度和好的社会集体,应该去激发人身上这些良善、同情的动机,以及渴望看到丰沛生活的动机,并让这些动机得到生长。
 
李劲:在你说的社会机制中,公益行为或公益组织扮演了要紧的角色。
 
许知远:当然。一些更早发展基金会的国家,首先是从拥有巨大财富的商人开始的,去建立大学、医院、图书馆,因为他们觉得,如果你创造了巨大的财富,把它传承下去而不是分散下去,是一种罪恶。1889年安德鲁·卡耐基写了《财富的福音》,在某种意义上这是他们对自己的道德要求。而且那时候巨富的商人也受到很多舆论上的指控,散财也是平复舆论指控的一种方法,这里面有很复杂的动因。
 
慈善也好,基金会也好,都是社会组织的重要部分。一个国家、一个社会,只有社会组织很繁荣的时候,基金会才能在其中扮演重要角色。基金会不是孤立存在的,只有社会生态更繁盛,它才会更繁盛。
 
李劲:我们很多基金会的同行,还没有真正从社会生态来理解这个问题,还是自己埋头做事情。其实我们行业很早就呼吁资助,把资金分散出去,给更多的社会组织,这样整个的社会生态繁荣起来,才可能达到改造社会、实现良善的目标。
 
你从北大毕业的前后20年,世界和中国都发生了很大变化,公益的指导思想也发生了很大变化。有一种观点认为,公益活动、公益行为可以增加人的粘性,增加相互的关爱和信任,也就是所谓的社会资本。去年你跟项飙对话时,谈到附近的消失、附近的重建,你本人也比较重视亲密关系的建立。但另一方面,社会变得越来越虚拟。最近“元宇宙”这个词非常火,我理解是把真实生活和虚拟生活结合在一起。在这种情况下,怎么样去构建人和人之间在真实生活中的亲密关系?公益可以扮演什么角色?公益能够有所作为吗?
 
许知远:我们现在在向数字社会移民。当一个世界和时代发生很大的转变,大到民族国家,小到普通的商业组织,所有的组织都会因为这种巨大的变迁而重组。你看我们的工作环境,线上已经占到很大的部分。大家不来上班,我们组织也在运转。公益组织也只是大的社会组织的一部分,它也在发生对应的转变。但它的核心价值没有改变,仍然是希望促进公共利益的继续。但你要在新的环境中去理解,这个时代的新的公共利益是什么?我们稀缺什么?利用新的技术手段,我们能够表达和创造什么?只要核心价值没变,我们要去看待新的环境在发生什么变化。
 
比如现在我们的书店,完全不是过去书店的概念。我们要生产各种各样的内容,而且线上的业务远远超过线下,卖书本身并不是最重要的业务。这种变化在发生,但我们想传达的思想和精神,本质上没太大变化。公益组织也一样。人永远都需要社会资本,不管是虚拟的,还是真实的。你说大家在哀叹生活中的亲密淡了,但大家在微信上还可以跟陌生人建立亲密关系,热火朝天讨论一些问题。在这种新的情况下,如何寻找到一个角度,找到自己对应的能力去实现亲密关系,这一切变得很难,但也是个很有意思的挑战。
 
阿道司·赫胥黎说过,曾经的异端邪说在一代人之后就变成了陈词滥调。你之前认为崭新的东西,在一代人之后就变得非常陈旧了,所以你要创造新的崭新。
 
李劲:公益的环境也发生很大的变化,有各种各样的想法。面对不同的思潮,我们一些同行以前只看一个方向,看欧美怎么做。但现在我们自己的力量增长起来,可以更多来看我们过去是怎么做的,比如你提到的善堂。我最近也在研究中国慈善史,特别是明清和近代的,我发现中国有很多自己的实践和思想,只是我们没有认真关注。
 
许知远:60后、70后这代人,在中国刚开放的时候,不少人认为学习的对象只有西方。最终我们发现,我们自己的精神资源是很丰富的。而且过去我们的想法很线性,认为事情会那样一步步发生,其实不是这样。很多人的挫败感正是因为,这个线性突然不是线性的了,变成迂回的了,甚至变成后退的了。这时候你就需要去找新的精神资源。
 
而且,我们不应该让一个行业变得孤立化。我们做的公益,是一个组织,需要组织的逻辑。现在新的商业公司的逻辑,已经不再模仿西方公司,有自己的一套。公益组织也一样面临着组织的演变。每个行业都如此,这是一个非常大的刷新自己的过程,需要艰苦的努力,而且需要广泛吸收各方面的资源。我们不应该固步自封,我做这行,他做那行。每个行业在本质上是相似的,都是如何与人打交道,如何激励人、启发人,然后大家一起达到目标。
 
所有的行业也都需要杰出人物,一些行业经常被一些天才人物改变。特别是有独特性的人物,会重新洗刷大家对行业的理解。比如项飙,他突然激发了这一代年轻人对人类学的兴趣。他也不是刻意的,只是因为上了节目,有一个很好的释放,大家意识到有这么个事情。你们这个行业也一样,我觉得需要一些非常有感召力的人物的加入,带来一些新的表达,吸引大家加入其中。
 
李劲:公益的破圈一直是一个问题。我们有一个词叫公益圈,好像我们是个圈子,公益只是我们公益人做的事情。
 
许知远:封闭系统是一个最有害的问题。所有的封闭系统都会带来某种停滞萎缩。我们不能内卷,我们应该是一个开放的社会、开放的系统。
 
李劲:刚才你提到了要寻求更多精神资源,向我们自己的历史、向企业学习,我相信这些对我们同行会很有启发。像你说的,我们这一两代人成长在中国改革开放最早期,当时只有一个学习对象,现在发现不够,这很容易导致内卷。
 
许知远:中国的过往有很多可以激发我们的东西,包括你刚才提到费孝通的差序格局,以及你说我们对自己社会的理解,我们自己的一些杰出的头脑,都会给我们非常多的启发。
 
李劲:过去二三十年,当我们在对外开放、向外面学习的时候,其实忘掉了这些。
 
许知远:我觉得很正常,因为人都是这样的,然后你会重新地自我寻找,重新理解自己的过去。这是随年龄而到来的认知。
 
李劲:提到年龄或者代际差异,我最近接触很多做公益的年轻人,也跟高校的本科生、研究生交流,发现他们的思想并不像我们想象的那样无边际,反而非常清晰。对做公益的年轻人或者年轻人做公益,你有没有什么想讲的话?
 
许知远:没有。我特别讨厌自己有一天会产生说教欲,我完全没有说教的欲望,而且我对代际感觉不是很强烈,我觉得大家都是个体。
 
如果我能跟梁启超产生交流,那么年轻一代完全可以跟任何时代的人交流。每代人中都有非常杰出的人物,不管是商业还是公益方面。我认为,一个社会最重要的是提供多样的选择,让个体各自找到适合自己的方向,而不是认为,只有一种选择是对的。
 
如今年轻一代,是在一个相对信息富足和物质富足的环境中成长起来的,他们中的某些人会非常杰出,因为起步时的困境没那么多,一开始就有更大的视野。我们应该对我们的社会、对新一代人抱有信心。
 
我们当然可以继续批判。我们应该批判过去、批判现在、批判未来,怀有批判性,保持批判思维。但同时在背后是怀有信念,怀有对我们的社会本身的信念。
 

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